So verbesserst du deine Rhetorik – ein Interview mit Wladislaw Jachtchenko

Rhetorik, Auftritt und Körpersprache sind wichtige Punkte wenn es darum geht sich selbst zu präsentieren. Vor einigen Wochen habe ich mir einen Kurs gekauft, umgenau in diesen Punkten besser zu werden. Mittlerweile bin ich fleißig am trainieren. Der Trainer in diesem Online-Kurs ist Rhetorikexperte Wladislaw Jachtchenko. Ich bin sehr froh darüber, dass ich ihn für ein Interview gewinnen konnte.


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Rhetorik

Transkript zu diesem Interview:

Intro: Effizienter arbeiten, lernen und leben – der Podcast für dein Selbstmanagement. Damit du endlich wieder mehr Zeit für die wirklich wichtigen Dinge im Leben hast.  #00:00:16-9#

Ein herzliches Willkommen zur 209. Podcastfolge. Mein Name ist Thomas Mangold, und ich freue mich, dass du mit dabei bist. Heute ein ganz, ganz spannendes Thema, nämlich „Rhetorik“. Ich habe mir vor einigen Wochen einen Rhetorikkurs von Wladislaw Jachtchenko gekauft. Ich hoffe, er bringt mich weiter, ich bin noch nicht ganz fertig damit. Das ist ein sehr, sehr spannender Kurs. Ich habe mir gedacht, warum schreibst du dem Ersteller des Kurses, Wladislaw Jachtchenko, nicht einfach eine E-Mail und fragst ihn, ob er ein paar Tipps mit meiner Hörerinnen- und Hörer-Community teilen will, und er hat sich dankenswerterweise zur Verfügung gestellt.  #00:01:06-3#

Wir werden über viele spannende Sachen rund um die Rhetorik plaudern. Bevor wir damit loslegen, möchte ich dir noch meinen neuen Partner dieses Podcasts vorstellen, nämlich Jimdo. Wenn du die Rhetorik für dein persönliches Auftreten brauchst, dann brauchst du natürlich auch einen ordentlichen Auftritt im Web. Und mit Jimdo lassen sich Webseiten schnell und einfach in vielen unterschiedlichen Designs erstellen. Jimdo ist ein Start-up, das von drei Freunden gegründet wurde, und mittlerweile sind über 20 Millionen Webseiten mit Jimdo erstellt worden. Jimdo ist etwas für dich, wenn du einen Blog wie meinen erstellen willst, einen Online Shop, ein Portfolio, Vereinswebseiten oder Webseiten für dein Hobby. Und der Vorteil des Ganzen: Du brauchst kein technisches Wissen, es geht schnell und sehr, sehr einfach. #00:01:55-0#

Das Credo von Jimdo lautet: „Mach was Eigenes“. Wenn du also etwas Eigenes starten willst, dann habe ich hier ein tolles Angebot für dich, denn mit dem Gutscheincode „Thomas“, einzulösen unter „jimdo.de/thomas“, erhältst du zwanzig Prozent Rabatt auf das erste Jahr Jimdo Pro oder Jimdo Business. Ich kann es dir voll und ganz empfehlen, denn mein neues Projekt entsteht gerade auch mit Jimdo.  #00:02:30-5#

Jetzt aber zurück zum Thema „Rhetorik“. Ich wünsche dir jetzt viel Spaß beim Interview mit Wlad. #00:02:40-9#

Thomas: Hallo Wlad, ich freue mich sehr, dass du dir Zeit für dieses Interview genommen hast. Ich habe im Intro schon etwas über dich erzählt, aber vielleicht kannst du dich meinen Hörerinnen und Hörern kurz vorstellen? Wer bist du, und was machst du? #00:02:51-7#

Wladislaw: Vielen Dank für die Einladung. Ich heiße Wlad und bin hauptsächlich Rhetorik- und Kommunikationstrainer. Ich coache Leute, damit sie besser sprechen können. Die Spannbreite reicht von sechsjährigen Mädchen, deren sehr ehrgeiziger Vater sagt, „das Mädchen muss von Anfang an gut für die Grundschule aufgestellt sein“ bis hin zu fünfundachtzigjährigen älteren Menschen, die eine Hochzeitsrede halten werden. Und der große Teil umfasst Geschäftsleute, die in ihrem Job Präsentationen halten müssen, die kommunizieren und andere überzeugen müssen. Und für all diese mache ich Coachings, Seminare und halte Vorträge, also alles, was man von einem Kommunikationstrainer erwartet. #00:03:30-6#

Thomas: Sehr, sehr spannend. Sechs Jahre, das ist noch sehr jung, aber früh übt sich! Da sind wir gleich beim Thema, wie lange dauert es, bis man wirklich gut reden kann? #00:03:39-6#

Wladislaw: Ich bin in den Debattierclub eingetreten und habe dort damit begonnen, zwei- bis dreimal pro Woche zu reden. Bereits nach zwei bis drei Monaten ist eine Verbesserung eingetreten. Und das nicht nur bei mir, sondern auch bei den meisten anderen. Man nutzt seine Körpersprache etwas aktiver und hat weniger Angst, ins Publikum zu schauen. Es gibt Leute, bei denen es schneller geht, das sind Talente, die bereits nach zwei, drei Übungen und Feedbacks ziemlich gut sind. Andere brauchen ein bisschen länger. Aber es geht tatsächlich um die Konstanz. Das ist wie beim Joggen, man muss regelmäßig trainieren, und so sollte man auch mit der Rhetorik umgehen. Den geistigen Muskel muss man trainieren, und davor benötigt man eine gewisse Zeit. #00:04:29-1#

Thomas: Du empfiehlst, zwei- bis dreimal pro Woche zu üben. Innerhalb welchen Zeitraums? #00:04:33-4#

Wladislaw: Drei Monate lang das Reden üben, das ist ein gutes Ziel. Als Training kann man seine ersten kleinen Reden auf dem Smartphone aufnehmen oder mit der Videokamera des Laptops. Natürlich ist es effektiver, vor Menschen zu sprechen. Es gibt die große Organisation „Toastmasters“, die ist zum Beispiel bei uns in München mit sieben Gruppen vertreten. Toastmasters gibt es auch in vielen anderen Großstädten. Dort kann man hingehen, Reden halten, und man bekommt ein Feedback. Das ist natürlich für die Lampenfieberkandidaten noch besser, als alleine zu üben. #00:05:10-5#

Thomas: Das ist wirklich eine tolle Sache, diese Gruppen gibt es auch in Wien. Wie geht man am besten vor, wenn man seine Rhetorik verbessern will, und wie erreicht man das am schnellsten? #00:05:28-0#

Wladislaw: Die Körpersprache lässt sich sehr gut und schnell selbst trainieren, aber die Argumentation und das logische Denken, das Schließen von A auf B, das ist ein Bereich, der jahrelang dauert, bis man ihn richtig gut beherrscht. Die Körpersprache ist ein Gebiet, das sich gut für deinen Blog eignet, für Leute, die sofort etwas mitnehmen wollen. Dafür habe ich drei gute Tipps. Der erste Tipp ist, Blickkontakt zu halten, wenn man redet. Im Falle des Laptops wäre das dann der Blickkontakt mit der Kamera. Wichtig ist, den Blick nicht abreißen zu lassen. Sehr viele Anfänger brechen den Kontakt ab, sie schauen auf den Tisch, sie schauen auf den Boden oder aus dem Fenster, und das wirkt sehr unsicher. Sichere Redner haben einen sehr konstanten und ruhigen Blick. Das ist Tipp Nummer 1. #00:06:24-4#

Tipp Nummer 2 sind die Gesten. Arme und Hände sollten während des Redens aktiv benutzt werden. Jetzt gestikuliere ich zum Beispiel auch, obwohl mich niemand sieht, einfach aus Gewohnheit. Wenn man sich aufnimmt, sollte man immer darauf achten, ob die Hände wie tote Fische auf den Oberschenkeln liegen. Besser ist, wenn man sich und den Inhalt seiner Rede mit den Händen unterstreicht.  #00:06:47-2#

Und der dritte Tipp, was die Körpersprache betrifft, sind langsame Bewegungen. Das heißt, keine zackigen Bewegungen machen, kein Kratzen im Gesicht oder am Hinterkopf und kein zu schnelles Hin- und Herbewegen des Kopfes. Souveräne Redner, man denke zum Beispiel an Barack Obama oder auch Donald Trump, haben sehr große Gesten und sehr langsame Bewegungen. Sie sind niemals nervös. Diese Dinge kann man autodidaktisch ganz alleine üben, wenn man sich selbst mit dem Smartphone oder mit dem Laptop aufnimmt. Einige sagen, dass sie sich nicht selbst sehen oder ihre eigene Stimme nicht hören wollen, und dann kann man für diese Übungen den Ton ausschalten. Mit diesen drei Tipps kann man seine Selbstpräsentation gut und schnell verbessern. #00:07:32-3#

Thomas: Am Anfang ging es mir auch so, dass ich meine Stimme nicht hören mochte. Das legt sich aber nach fünf, sechs, sieben Podcastfolgen, die man schneidet, dann wird es plötzlich ganz normal. Das ist nur am Anfang so, dass die Stimme anders klingt. Du hast gesagt, dass man in die Kamera blicken soll. Was mache ich, wenn ich vor Publikum spreche, wie sollte da der Blickkontakt sein? #00:07:57-9#

Wladislaw: Das Publikum mag es, wenn der Redner im ganzen Raum präsent ist. Und das wird häufig mit einem Blickkontakt assoziiert, und dass man alle angeschaut hat. Wenn ich einen Vortrag halte, und es sind dreißig Leute im Raum, dann schaue ich natürlich jeden mehrmals an und mache das auch ganz bewusst. Häufig begehen Redner den Fehler, dass sie nur die erste Reihe angucken, weil das die Nächstgelegensten oder die Wichtigsten sind. Dann bekommt man als Redner aber ein schlechtes Feedback, weil sich das Publikum übergangen fühlt, wenn der Vortragende nur zu den Wichtigen spricht. Und dieses Anschauen aller Zuhörer, das muss man sich ganz bewusst als Ziel vornehmen. Am Anfang ist das schwer, weil man nervös ist, aber man kann sich beispielsweise vornehmen, den Raum von links nach rechts durchzugehen oder von hinten nach vorne. Hauptsache, man schaut alle an, und dann bekommt man die beste Punktzahl. #00:08:47-1#

Thomas: Danke für diesen spannenden Tipp. Ich glaube, diesen Fehler mache ich selbst auch, dass ich nur die vorderen Reihen anschaue. Das muss ich verbessern. Bleiben wir gleich bei mir. Meine Podcasthörer wissen ziemlich sicher, dass ich jemand bin, der gerne das „Ja“ als Überbrückungswort verwendet. Hast du einen Tipp, wie ich dieses kleine Problem loswerden kann? #00:09:11-0#

Wladislaw: Es gibt kleine Füllwörter, die uns stören, das „eigentlich“, das „ja“, das „ähm“. Als ich in meiner Karriere 2007 mit meinen ersten Seminaren anfing, habe ich oft das Wort „tatsächlich“ als Überbrückungswort benutzt. Ich habe einen meiner Kumpels mit in mein Seminar genommen und mit ihm eine so genannte „Big Mac Wette“ abgeschlossen. Wenn ich während des Seminars mehr als zehnmal „tatsächlich“ gesagt habe, dann hat er ein Big Mac Menü bei McDonald’s gewonnen. Es kam am Anfang sehr häufig vor, dass ich „tatsächlich“ gesagt habe, und ich musste ihm viele Big Mac Menüs ausgeben. Das hat mich geärgert. Ich habe es viele Male bezahlen müssen, und irgendwann kam der Entschluss, dass ich mich mehr konzentrieren muss. Und nach ungefähr vierzehn Versuchen fing ich an, zu gewinnen. Dann musste er mir das Menü bezahlen, und irgendwann hatte er dann keine Lust mehr. #00:10:11-5#

Das bedeutet für euch, liebe Zuhörer, überlegt euch eine kleine Wette und schließt sie mit eurem Freund oder mit eurer Freundin ab, über was auch immer, über ein veganes Essen, über etwas, was ihr zusammen machen könnt. Und wenn ihr dann häufig genug verliert und es weh tut, dann werdet ihr euch automatisch darauf konzentrieren. Und so kann man sich das „ähm“ oder das „tatsächlich“ oder das „ah, ja“ komplett abgewöhnen.  #00:10:40-0#

Thomas: Vielen Dank für den Tipp, der wird gleich umgesetzt, es wird gleich jemand an die Podcasts drangesetzt, der die „Jas“ zählt. (Lacht) Spannend ist auch die Frage, was wichtiger ist, das Auftreten oder der Inhalt? Was ist deine Meinung dazu? #00:10:58-7#

Wladislaw: Meine Meinung klingt politisch nicht sehr korrekt, aber sie ist ehrlich. Die Frage wird in meinen Rhetorikkursen häufig gestellt. Die Antwort lautet, dass es darauf ankommt, wie schlau dein Gegenüber ist. Das heißt, wenn dein Gegenüber super intelligent ist, auf Dinge achtet, auf Logik und auf Argumente achtet, dann ist diesen Menschen tendenziell egal, ob die linke Hand in der Hosentasche steckt oder ob du dich mit der rechten kurz an der Wange kratzt. Diese intelligenten Menschen achten darauf, ob es einen Sinn ergibt, was du sagst, ob es gut begründet ist, ob es Beispiele und Beweise gibt. Wenn aber, und das ist der politisch nicht ganz korrekte Teil, die Zuhörer Anfänger sind, sich nicht auskennen oder vielleicht auch geistig unbewaffnet sind, dann achten diese Menschen in der Regel auf gutes Auftreten, auf souveräne Körpersprache, gute Stimme, Pausen und lassen sich eher von den äußeren Faktoren beeindrucken.  #00:12:00-2#

Das heißt, jeder gute Sprecher, jeder gute Redner macht sich im Vorfeld klar, vor wem er reden wird, welchen Bildungsstand das Publikum hat, und er passt sich entsprechend an. Und für denjenigen, der mehr darüber wissen will, habe ich zwei schöne Online Kurse gemacht, einmal den Rhetorik Grundlagenkurs für Einsteiger, und für die, die schon ein bisschen weiter sind, gibt es den Rhetorikkurs für Fortgeschrittene. #00:12:30-0#

Thomas: Über einen der beiden Online Kurse bin ich auf dich gestoßen, sehr spannend, kann ich wirklich empfehlen. Wir werden sie natürlich in den Show Notes verlinken. Du hast erklärt, dass Körpersprache und Auftreten sehr wichtig sind. Worauf sollte man bei der Körpersprache beziehungsweise bei der Stimme noch achten? Hast du weitere Tipps für uns? #00:12:51-9#

Wladislaw: Die Stimme haben wir bisher noch nicht behandelt. Bei der Stimme gibt es auch drei Tipps, die schnell umsetzbar sind. Tipp Nummer 1 ist der Enthusiasmus beziehungsweise die Betonung. Wenn Menschen nervös sind, sprechen sie oft sehr monoton und statisch und legen keine Gewichtung in das einzelne Wort hinein. Und dann wirkt alles ein bisschen klein, robotisch und gleich, und man hört diesen Menschen nicht so gerne zu. Wenn man aber etwas Gefühl in die Stimme hineinpackt, wenn man das, was man fühlt, durch die Stimme vermittelt, dann klingt es einfach viel besser. Ich weiß, dass deine Zuhörer motivierte Selbstoptimierer sind, und dazu habe ich gleich eine Übung. Und zwar nimmt man sich einen Zeitungs- oder einen Blogartikel, liest, ein, zwei Absätze vor und nimmt sich mit dem Smartphone auf. Danach hört man sich an, ob genug Gefühl und Enthusiasmus in der Stimme drinsteckt. Das merkt man selbst, dazu benötigt man keinen teuren Coach. Wenn es zu wenig war, einfach die Übung wiederholen, so lange, bis man mit dem Enthusiasmus zufrieden ist. #00:14:12-0#

Der zweite Tipp betrifft die Pausen. Wenn etwas Logisches vorbei ist, dann sollte ich eine kleine Pause machen, auch beim Reden, damit das Publikum weiß, dass jetzt etwas Neues kommt. Und der dritte Tipp beim Thema „Stimme“, das ist der Rhythmus. Der Rhythmus, also die Geschwindigkeit, sollte abwechselnd langsamer und schneller werden, damit etwas mehr Bewegung in die Rede hineinkommt. Wenn ein Zuhörer sagt, er möchte den Zeitungsartikel lesen, dann ihn nicht nur gefühlvoll und enthusiastisch vorlesen, nicht nur mit Pausen, sondern auch mal unwichtige Abschnitte etwas schneller lesen. Und wenn ein wichtiger Satz oder ein ganz wichtiges Wort kommt, dann dieses Wort etwas langsamer aussprechen.  #00:15:03-3#

Auf diese drei Tipps kann man achten, und die kann man ohne Coach als Selbstoptimierer mit einer Stimmaufnahme-App testen. Einfach einen Zeitungsartikel nehmen, und man wird tatsächlich, und hier habe ich das Wort „tatsächlich“ ganz bewusst genutzt, relativ schnell besser. Meine Coaching Klienten sagen bereits nach vier, fünf Aufnahmen, dass es besser wird. Es hört sich emotionaler und einfach geschmeidiger an. #00:15:31-6#

Thomas: Das sind tolle Tipps, die gar nicht so schwer umsetzbar sind, wirklich genial. Beim Sprechen geht es immer auch um das Überzeugen. Was überzeugt die Menschen am meisten? #00:15:46-4#

Wladislaw: Das ist eine super Frage, Thomas. Man denkt zunächst an Inhalte und Argumente, wenn es um das Überzeugen geht, dass Argumente überzeugen, Begründungen und irgendwelche Beweise überzeugen. Aber die Psychologie der letzten siebzig Jahre hat herausgefunden, dass wir uns durch Argumente gar nicht so schnell überzeugen lassen, sondern es sind tatsächlich manipulative Techniken. Das sind so genannte Scheinargumente, sprachliche Tricks, und diese „Schwarze Rhetorik“ ist sofort manipulativ und geht in den Kopf. Wer mehr Interesse an diesem Thema hat: Dazu biete ich übrigens auch einen netten Online Kurs an.  #00:16:25-6#

Drei Beispiele möchte ich bringen für Techniken, die sofort überzeugen. Das sind erstens Autoritätsargumente, das heißt, wenn man sagt, „der Professor aus Harvard“ oder „der Richter aus Karlsruhe“ oder „die Statistik von dieser und jener Uni“, das glauben die Leute sofort, ohne es nachzuprüfen. Autoritäten funktionieren sehr gut, wir sind sehr autoritätsgläubig, und das klappt sehr schön. Diese Autoritäten können ehrlich sein, sie können aber natürlich auch konstruiert sein. #00:16:59-6#

Das Zweite, worauf Menschen immer wieder reinfallen, ist das Thema „Tradition“. „Das haben wir schon immer so gemacht“ oder „das sind die Abläufe in unserem Unternehmen, daran sollten wir nichts ändern.“ Die Menschen sind auch sehr traditionsgläubig und fallen immer wieder auf diese Argumente herein, obwohl es Scheinargumente sind. Und das Dritte ist das Mehrheitsargument. Wenn die meisten etwas so und so machen, „die Mehrheit macht dies und jenes“, dann lassen die Menschen sich auch sehr schnell davon beeindrucken, weil sie denken, „wenn die Mehrheit es so macht, dann muss es richtig sein“. Und natürlich sind diese Mehrheitsargumente auch Scheinargumente. Mehrheiten können sich auch irren. Wer mehr von diesen Scheinargumenten und manipulativen Taktiken wissen will, der kann sich sehr gerne den Kurs „Schwarze Rhetorik“ anschauen. Das sind Dinge, die sofort in den Kopf gehen. Und durch gute Argumente und richtige Begründungen lassen wir uns eigentlich gar nicht so gut überzeugen. #00:17:59-5#

Thomas: Das stimmt. (Lacht) #00:18:03-4#

Wladislaw: Wir finden immer Gegenargumente, was daran nicht stimmen könnte.  #00:18:08-0#

Thomas: Das sind sehr empfehlenswerte Tipps. In meinem Podcast geht es um Selbstmanagement. Hast du einen Selbstmanagement Tipp für meine Hörerinnen und Hörer, ein Tool oder ein Programm? Wie gehst du die Dinge an? Du produzierst quasi am laufenden Band Module und Videokurse, da musst du automatisch gut organisiert sein, nehme ich an.  #00:18:32-4#

Wladislaw: Ich bin kein Profi wie du, aber ich habe zwei Sachen, die ich auf täglicher Basis anwende. Das Erste ist mein „Task of the Day“, das ist meine wichtigste Aufgabe des Tages. Und für die überlege ich mir am Vorabend: Was sollte ich morgen machen, damit ich mit meiner Arbeitsleistung zufrieden bin? Und dieser Task of the Day kann immer etwas Unterschiedliches sein, aber es ist etwas Wichtiges, was mich langfristig weiterbringt. Und das überlege ich mir am Vortag, damit ich morgens ganz genau weiß, damit sollte ich anfangen, und darauf sollte mich die meiste Zeit fokussieren, soweit es eben geht inmitten der E-Mail- und Anrufflut. #00:19:09-5#

Und der zweite Tipp hat weniger mit Produktivität zu tun, sondern mit persönlicher Entwicklung. Und zwar versuche ich immer, fünfzehn Minuten lang eine so genannte „Allgemeinbildungssession“ durchzuführen. Ich versuche, etwas zu machen, was überhaupt nichts mit meinem Job zu tun hat, sondern was meiner Bildung zugutekommt und mich weiterbringt. Das kann zum Beispiel das Lesen eines Buches sein oder einfach nur, fünfzehn Minuten lang nachzudenken. Es kann auch ein Lehrvideo bei YouTube sein. Ich versuche immer, fünfzehn Minuten lang etwas zu lernen, damit ich schlauer bin als am Vortag. Dieses Wissen fasse ich zusammen, und ich habe jeden Tag eine kleine Information, die ich mir notiere. Denn wenn wir schlauer werden, dann können wir mit der Zeit auch bessere Entscheidungen treffen. Deshalb finde ich das ganz praktisch. Der Task of the Day am Vorabend, und die fünfzehn Minuten Allgemeinbildungssession, das sind meine zwei Tools. #00:20:01-5#

Thomas: Das kann ich nur absolut empfehlen, wirklich sehr, sehr spannend. Gerade diese Allgemeinbildungssessions sowie generell die Fortbildungen fallen oft aus Zeitgründen unter den Tisch, und das ist sehr schade. Ich blockiere mir auch immer Zeit im Kalender und versuche, Weiterbildung umzusetzen. Sehr, sehr spannende Einblicke, Wlad, vielen Dank dafür. Ich glaube, du hast so viele Themen angerissen, dass wir in der Zukunft sicherlich noch eine weitere Podcastfolge machen werden. #00:20:31-8#

Wladislaw: Sehr gerne. #00:20:31-5#

Thomas: Wir müssen auf jeden Fall noch einmal zusammen plaudern. Wenn meine Hörer und Hörerinnen mehr über dich erfahren möchten, wo können sie das? #00:20:46-3#

Wladislaw: Man findet alle Informationen auf meiner Webseite www.argumentorik.com. Dort gibt es auch kleine Videos, und man kann sich ein kostenloses E-Book herunterladen. Gerne können mich Interessierte auch anschreiben.  #00:21:11-4#

Thomas: Das werden wir auch in den Show Notes verlinken, genauso wie die ganzen Kurse, die du angesprochen hast. Dann sage ich vielen lieben Dank für dieses tolle Interview, da war extrem viel Mehrwert dabei. Ich habe auch fleißig mitgeschrieben und freue mich, wenn wir uns vielleicht in einigen Monaten auf eine Wiederholung treffen. #00:21:29-4#

Wladislaw: Sehr gerne, danke auch dir, Thomas. #00:21:32-1#

Thomas: Danke. Ciao. #00:21:32-6#

Wladislaw: Ciao. #00:21:34-7#

Ein sehr, sehr spannendes Thema, diese Rhetorik. Ich hoffe, ich bekomme mein „Ja“ unter Kontrolle. Schauen wir mal. Das ist auf jeden Fall ein sehr spannender Tipp gewesen, und ich werde mir gleich einen Wettpartner suchen, der meine „Jas“ pro Podcastfolge zählt, die ich immer wieder einstreue. Ich werde versuchen, mich auf das Thema zu fokussieren und das wieder loszuwerden. Falls das Rhetorikthema etwas für dich ist, dann schaue in den Show Notes vorbei. Die findest du unter selbst-management.biz/209. Ich sage danke fürs Zuhören, machs gut und genieße deinen Tag! #00:22:22-7#

Outro: Effizienter arbeiten, lernen und leben – der Podcast für dein Selbstmanagement. Damit du endlich wieder mehr Zeit für die wirklich wichtigen Dinge im Leben hast. #00:22:41-1#

2017-11-26T09:35:33+00:000 Comments

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